La fascinante destrucción de la humanidad

Coloquio entre Tadeusz Soboleswsk y Piotr Szulkin; La fascinante destrucción de la humanidad.

Piotr Szulkin: Porque has querido realizar este coloquio?
Tadeusz Soboleswsk: Tengo la impresión de que tus películas no son comprendidas de la manera adecuada, a pesar del éxito de público y las buenas críticas. También para mí su significado esta poco claro. Podemos hablarlo?

P.S: Comienza entonces.

T.S: Te aprietan de un lado creyentes y no creyentes. Gustas a estos y a aquellos. Sin embargo en tus películas no das ningún signo de ti. Esto crea una situación interesante, pero que engaña. Sospecho que O-bi, o-ba, pasara por una fabula metafísica.

P.S: Y que esta película para ti?

T.S: Una parodia de conceptos generales. O una discusión.

P.S: Estoy de acuerdo. Pero no se agota el problema.

T.S: Me da a pensar que en tus películas el fin del mundo no es algo tremendo (y es incluso casi deseado). No era algo tremendo ni siquiera la invasión de los marcianos en Wojna Swiatow (la guerra de los mundos). Tengo la impresión de que no sea un verdadero apocalipsis, como esos no eran los verdaderos marcianos. Son copias de conceptos, esos de los que te sirves.
Hace un año escuche a dos señores ancianos que sentados en el atrio de una escuela hablaban entre ellos en voz baja: decían que si estallara la guerra, América se hundiría, y que solo Polonia se salvaría, porque es religiosa y pía. En tu apocalipsis reclamas una manera parecida de pensar.

P.S: Yo lo pongo en ridículo.

T.S: Eso es, quieres alejarte de los lugares comunes, y no de la escritura sagrada.

P.S: En O-bi o-ba no hay biblia, ha quedado tan solo la cubierta vacía.

T.S: No se debe por tanto relacionar con la Biblia, sino sobre todo con el común y contemporáneo modo de pensamiento, con el catastrofismo casero. En O-bi o-ba hay muchas ideas sobre la manera de salir de la situación. Se habla de un milagro que debería salvarles, de un trabajo desde la base. Pero estas frases son solo lugares comunes usados por ti conscientemente. Son cuestiones escuchadas haciendo cola.

P.S: De entre todas las quimeras me parece que la cosa más sensata la dice el niño. En el film dice que querría simplemente construir una nueva arca. Sé que es una frase ingenua. No quiero convencer a nadie, no doy ninguna solución positiva. La cúpula se resquebrajara y es algo que se sabe desde el inicio. Quiero presentar una sociedad dejada y abandonada en si misma, que busca cualquier tipo de asistencia. Y que se auto engaña.

T.S: No subyaces quizás tu mismo a la ilusión? Dices sociedad. También esto es un fetiche. No te veo pronunciar la palabra cultura. La cultura no protege? Presentas un colectivo humano en el cual ya no hay sitio para la cultura, persisten tan solo los instintos del rapto, animalescos.

P.S: La cultura es algo secundario, adquirido. Es un punto de vista difícil de aceptar, cuando se vive en un bienestar relativo.

T.S: En cambio tu mismo, lo quieras o no, eres un hombre de cultura. Y tus películas tienen algunas características que me obstaculizan la recepción. No se si se trata de características superficiales, o quizás más profundas, que se remontan a la concepción filosófica del mundo.

P.S: Temo que sea lo segundo. Pero más concretamente?

T.S: Lo primero de todo el verbalismo. La palabra contigo va a la par con el encuadre. Los personajes hacen aquello que dicen; actúan en concordancia con sus palabras. Son por lo tanto apsicologicos, unívocos. La univocidad de los personajes deriva del hecho que, creo, te mueves sobre todo entre conceptos, más que entre encuadres. De aquí la falta de respiro. La realidad sobre la pantalla se vuelve asfixiante y difícil de soportar, entre otras cosas porque está definida con las palabras hasta el final. Después de ver una de tus películas comienzo a sentir nostalgia por el realismo.

P.S: No me interesa el realismo. También el realismo es una máscara, una convención. Los personajes de una narración realística están estorbados por las circunstancias, las conveniencias, el savoir vivre. En mis películas la realidad es imaginada y por lo tanto todo puede suceder. Por ello debo llamar a todas las cosas por su nombre. Incluso las figuras humanas deben ser claramente nominadas. No hay tiempo en la película para presentar el desarrollo psicológico del personaje. Tengo contenidos que transmitir, los debo hacer entrar en la palabra por fuerza. Describo en efecto situaciones modelo, que se refieren a precisos mecanismos sociales. Y un mecanismo es como un automóvil. Un buen coche, un buen mecanismo debe funcionar de la misma manera en Moscu, en Paris, en Nueva York.
Ciertamente, quizás mis películas son demasiado habladas, y hay quizás demasiadas alusiones. Gu-gu la película que estoy iniciando, será probablemente mi último film intelectual. Los demás serán más simples.

T.S: Los temas de tus películas son insólitamente generales, globales: la guerra mundial, el fin de la civilización. No hay espacio para un símbolo ciertamente significativo…

P.S: De que tipo?

T.S: Como por ejemplo el mar de Fellini o la montaña en la niebla de Herzog?

P.S: Ejemplos estúpidos. No creo en ese mar, ni creo en aquella montaña. Si realmente quieres un símbolo, aquel que me es más cercano es el baile infantil del final de Ocho y medio.

T.S: El significado de un símbolo no se puede encerrar en las palabras, es más amplio que el sentido de cualquier obra. El símbolo va más allá del autor. En cambio tú, también bajo este aspecto, trabajas al contrario: quieres dominar el signo. Diriges muy fuertemente la recepción. Conduces al espectador a trabes de una larga línea ya señalada. Y a lo largo del camino comprometes a todos los personajes, en realidad, quizás a excepción del personaje principal, que quizás seas en parte tu mismo. Nadie ha observado aun que es este el principio de la sátira. Tus films son satíricos.

P.S: Si, es una sátira; la sátira de la civilización.

T.S: Y por lo tanto al final de O-bi O-ba, cuando se va materializando una impalpable esperanza, la película asume un carácter simbólico. Esto ocurre en los últimos minutos.

P.S: Veo que tampoco tu quieres percibir el verdadero sentido de ese final. El publico ve que el globo eleva al protagonista al otro mundo. En cambio el último encuadre presenta claramente a Stuhr aun en la tierra… solo.

T.S: Hay una cierta crueldad en eso. Una particular crueldad que al final se acepta sin dolor. En O-bi O-ba la amenaza acaricia por momentos la comicidad. He visto últimamente viejas películas japonesas. Había gente que lloraba durante el visionado de La Balada de Narayama de Kinoshita, en la escena en la cual el hijo desciende corriendo del monte de la muerte, donde ha dejado a la madre. No te parece grandioso?

P.S: No. Un joven director que ha regresado de América me ha contado como aprecian mucho este tipo de conmoción cinematográfica. La escena donde, digamos, la protagonista llora, se las prolonga el doble. Nosotros nos avergonzamos de esa efusión. Yo, por lo menos, no quiero jugar con los sentimientos.

T.S: Sin embargo juegas, aunque sea un poco diferentemente. No quieres que en tus películas haya miedo o que se conmueva. Armas en los estudios de vía Chelmska algo que incluso supera cualquier concepto humano; el fin del mundo. Porque?

P.S: No deseo intensificar las conmociones, ni hacer sufrir al espectador. Más bien deseo meter en ridículo nuestra hipocondría… dices que quiebro la seriedad del apocalipsis. En realidad no hay en mis películas ni el juicio, ni las trompas de los arcángeles. Hay muertos con la tarjeta de identidad sobre el pecho. Estoy de acuerdo contigo, estas escenas no son conmovedoras, no inspiran compasión. Son triviales. Pero hay en ellas algo de amenazante? No es horrible el pensamiento de que las cosas estén así? Una persona famosa no difiere de un animal famoso. Desde el punto de vista de la muerte, el hombre y el insecto son muy afines.

T.S: No tienes miedo de invertir los significados? Despojando el cuadro del hombre de aquello que pertenece a la esfera simbólica, de la idea, del mito y de todo aquello que despierta compasión, metiendo en libertad el sentimiento de aversión. La escena de la venganza contra el marciano en Wojna Swiatow me dio una satisfacción casi sádica. La vista de las masas al final de O-bi O-ba, que avanzan hacia la salida con lentos movimientos, animalescos, es profundamente repugnante. Miro a esas personas desde lo alto y casi les deseo la muerte. Durante el primer monologo de Stuhr, donde habla de aquellos que se han salvado y para los cuales se debe encontrar una cura, tenía la impresión de que las palabras habían sido cambiadas. Habría sido mucho más acorde a la película si Stuhr en vez de decir “haber una cura” habría dicho “eliminar”.

P.S: Después de haber leído el guion alguien me sugirió no presentar a la multitud como un hatajo de ratas. Después, mientras rodaba la escena en torno a la máquina de la cual salen libros reducidos a papilla, eche un vistazo a los extras. Su comportamiento era realmente repugnante. Se bañaban en esa pasta de un modo del todo desinteresado, por su propia voluntad.
Hablas del sadismo que escenas como esas genera. Yo diría que el film no solo genera, libera, sino que realmente desenmascara los sentimientos que están en nosotros. La muerte sanguinaria del marciano que había sido tomado (injustamente) como la causa de todos los males sociales, no debería despertar el odio en los espectadores. Yo meto en primer plano lo macabro para ayudar al espectador a entrever el odio que hay en ellos. Una operación desagradable, pero quizás saludable. El cine puede ser también una narración a distancia. La crueldad me sirve para crear esta distancia. Una de las pocas citas tomadas de Meyrink, que aparecen en el golem es – como ya sabes- esa magnífica frase “el sentimentalismo sobre la gentuza”

T.S: Meyrink tiene facilidad para matar a sus personajes, pero les otorga también la posibilidad de otra existencia. Como ocultista creía en el cuerpo espiritual, en los médiums. Imaginaba con mucha precisión el mundo del mas allá. Si de su ópera se quita el estrato de ultratumba, la muerte se convierte en algo simple de presentar y quizás algo cósmico (algo ya visto en Ionesco). Es precisamente esto lo que ha preocupado a nuestros recensores; toca cuestiones extremas y reduce todo transcendentalismo.

P.S: Yo no excluyo la sanción de la que hablas, pero no la quiero llamar con un nombre o definirla con un encuadre. La definición vida de ultratumba no se resiente en un cierto modo de una textualidad insoportable? Ultratumba significa donde? Más abajo, más arriba o a un lado? Ciertas esferas es mejor dejarlas innominadas, estaremos así mas cerca de la verdad.

T.S: Sin embargo las visiones escatológicas en el arte deben remontarse a la trastienda de la fe, introduciendo de varias maneras el concepto de salvación. De otro modo resultan absurdas. Creo que también hoy se debe tener fe en las viejas hormas de la cultura y de la fe, repitiendo los antiguos exorcismos de la humanidad. Alguno lo tiene que hacer. Si no lo haces tu, lo harán tus críticos. Sin esta referencia tu película pierde todo significado, aunque fuera un significado negativo. Estamos todos en el ámbito del rito de una cultura dada.

P.S: Y también yo pertenezco a esta cultura, pero una parte de esta herencia está formada por personas que han aceptado morir, aunque murieran convencidas de la absurdidad de sus gestos. Es una cosa que me ha hecho reflexionar mucho. La mayor parte de los apocalipsis que conozco no tienen ninguna influencia en mi. Del resto tu mismo has dicho que te ha indignado el Juicio Universal de Miguel Ángel, que nos lleva a la total condena, y en la última escena presenta verdugos y condenados. Yo en cambio no soy capaz de concebir una bondad absoluta que haya podido permitir una crueldad tal. Me he acordado que habla mas fácilmente a la gente la visión que encontramos en el jardín de El Bosco. El paraíso y en infierno terrestre vienen presentadas como dos experiencias diferentes, accesibles a todos. La gente en este cuadro está dispuesta, se podría decir, en dos filas: la de los placeres malvados y la de los placeres buenos. Probando primero uno, después el otro: es difícil decir donde es mejor la gracia.

T.S: Es una alegoría del amor y el desenfreno.

P.S: En El Bosco son similares, en líneas generales.

T.S: Volvamos a la película. En tu visión del final el motivo erótico viene fuertemente subrayado. El fundido de varias creencias en una situación sin salida. La gente cree que vendrá a recogerles el arca. La propaganda afirma que no habrá ningún arca. Y también está la situación objetiva; la cúpula que se agrieta lentamente. Pero sobre todo esto está el factor no nominado. Si no estaría, la película sería algo sin ningún valor. La imprevista aparición de este “algo” parece sensata. Y no depende de la fe o de la credulidad de los hombres. Que significa por lo tanto esto? Que la fe manifestada colectivamente es un autoengaño? Que la verdadera fe no se puede manifestar?

P.S: No creas que yo pueda responder a estas preguntas. Si dios existe no nos pedirá la tarjeta de identidad sobre la cual este escrita nuestra religión, como podría ser de otro modo? Me escandaliza la idea de cualquier posible mercado. No me gusta manifestar las posiciones. Querría evitar el autoengaño. En O-bi O-ba no penetro ciertamente en el objeto de la fe. Me interesa el fenómeno en si; que la gente se someta de tal modo a las formas… que eso les dé tanto placer.
T.S: Crees que sería posible un actitud de total incredulidad?

P.S: Sin duda.

T.S: Te imaginas a tus espectadores? Sabes a quien te diriges?

P.S: No lo sé. Participo en varios encuentros, pero me temo que la reacción del público en esas circunstancias es parte de un juego…

T.S: No tanto el presentarse en público, pero cualquier declaración artística cumple en el fondo un rol.

P.S: Pero antes de aceptar ese rol, hay algo que no te permite dormir. Después esos pensamientos nocturnos se revisten de la convención cinematográfica, se combinan, se crea algo atrayente. Pero permanece siempre un poco de aquello que era al principio. De otro modo todo el juego no tendría sentido.

Traducido de “Settimana del cinema polaco 1988"


FILMOGRAFIA

* 1975 Dziewce z ciortom
* 1977 Oczy uroczne
* 1978 Kobiety pracujące
* 1979 Golem (film)
* 1981 Wojna światów - Następne stulecie
* 1984 O-Bi, O-Ba. Koniec cywilizacji
* 1985 Ga, Ga. Chwała bohaterom
* 1990 Femina
* 1993 Mięso (Ironica)
* 2003 Ubu Król